«Τα παιδιά πρέπει να μαθαίνουν να αναζητούν τα αίτια και να ζυγίζουν τις πιθανότητες από το Νηπιαγωγείο», τονίζει, σε συνέντευξή του στην «Π» ο ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Κρήτης και αντεπιστέλλον μέλος της Ακαδημίας Αθηνών Λευτέρης Ζούρος.
Μιλά στην «Π» με αφορμή την επανέναρξη των δια ζώσης Δαρβινικών Δευτέρων που επανέρχονται στο Μουσείο Φυσικής Ιστορίας Κρήτης με ομιλητή τον καθηγητή Λευτέρη Οικονόμου και θέμα την αλληλεπίδραση επιστήμης και κοινωνίας.
Κάτω από τον τίτλο «EΠΙΣΤΗΜΗ: Γιατί πρωταγωνιστούν οι ΗΠΑ και όχι το Μεξικό;» ο ομιλητής θα κάνει μια σύντομη παρουσίαση της επιστήμης ως θεμελιώδες πολιτιστικό αγαθό και ως βασική προϋπόθεση για την ανάπτυξη καινοτόμου τεχνολογίας, και θα αναφερθεί στις διάφορες κοινωνικές ομάδες και άλλους παράγοντες που έχουν ένα ρόλο στην ανάπτυξη της Επιστήμης.
Προκειμένου να αξιολογηθούν αυτοί οι παράγοντες θα προβεί σε μια σύντομη και επιλεκτική ιστορική παρουσίαση των μεγάλων σταθμών στην εξελικτική πορεία της Επιστήμης, θα αναφερθεί σε ορισμένες χαρακτηριστικές περιπτώσεις της σύγχρονης εποχής και θα σχολιάσει τις προοπτικές της χώρας μας στον επιστημονικό τομέα.
Ο καθηγητής Ε. Οικονόμου θεωρείται διεθνής αυθεντία στη φυσική συμπυκνωμένης ύλης, υπήρξε συνιδρυτής και πρώτος (και επί σειρά ετών) πρόεδρος του ΙΤΕ, διετέλεσε Γενικός Γραμματέας Έρευνας και Τεχνολογίας, έχει τιμηθεί με το βραβείο εξαίρετης διδασκαλίας «Σ. Πηχωρίδης» και είναι συγγραφέας εξαιρετικών βιβλίων εκλαΐκευσης της φυσικής. Η εκδήλωση θα γίνει την ερχόμενη Δευτέρα 19 Δεκεμβρίου στις 7 το απόγευμα στο Μουσείο Φυσικής Ιστορίας Κρήτης, είσοδος ελεύθερη.
Η συνέντευξη του κ. Ζούρου στην «Π» έχει ως εξής:
Οι Δαρβινικές Δευτέρες αποτελούν πλέον μία αγαπημένη συνήθεια. Όταν ξεκινούσατε, πιστεύετε πως θα είχαν τόση ανταπόκριση από τον κόσμο;
«Ο χαρακτηρισμός «αγαπημένη συνήθεια» μου είναι ιδιαίτερα προσφιλής. Πράγματι στις Δαρβινικές Δευτέρες προσπαθούμε να συνδυάσουμε το τερπνόν με το ωφέλιμο. Το ωφέλιμο είναι να προσεγγίσουμε ένα επίκαιρο ή ένα διαχρονικό θέμα με οδηγό την γνώση που έχουμε συσσωρεύσει μελετώντας την πραγματικότητα. Αυτός είναι ορισμός που δίνω στην επιστήμη. Στις Δαρβινικές Δευτέρες έχουμε καταργήσει την διάκριση μεταξύ ομιλητή και ακροατηρίου ή μεταξύ ειδικών και μη ειδικών και όλοι μαζί προσπαθούμε να συναντηθούμε σε ένα επίπεδο που είναι άνετο και οικείο για όλους μας.
Αυτά για το ωφέλιμο. Το τερπνόν συντελείται μέσα από την ενεργό συμμετοχή. Από την πείρα 12 χρόνων και 72 συναντήσεων μπορώ να πω ότι στο τέλος κάθε βραδιάς έχουμε πολλές διαφωνίες, πολλά «πηγαδάκια» έντονης συζήτησης (πολλά από τα οποία συνεχίζονται στα γειτονικά καφέ), αλλά πολύ λίγη απογοήτευση».
Ποιά είναι τα θέματα που θα σας απασχολήσουν το επόμενο διάστημα;
«Θα συνεχίσουμε με την ίδια συνταγή: α) θέματα έντονου προβληματισμού, β) εισηγητές με βαθιά γνώση του θέματος και με ικανότητα να το κάνουν κτήμα του ακροατηρίου, γ) συζήτηση μέχρις εξάντλησης του εισηγητή ή του ακροατηρίου.
Από την επόμενη Δαρβινική Δευτέρα εγκαινιάζουμε τον μικτό τύπο της ζωντανής και της διαδικτυακής συνάντησης. Θα συναντιόμαστε στο αμφιθέτρο του Μουσείου Φυσικής Ιστορίας Κρήτης, όπως κάναμε πριν την πανδημία του κοροναϊού, με ταυτόχρονη μετάδοση από το διαδίκτυο. Όσον αφορά τα θέματα, οι κεραίες μας θα μείνουν εστιασμένες στον χώρο επαφής της επιστήμης με την κοινωνία.
Το διάστημα και ο ανθρώπινος εγκέφαλος διαγράφονται ως οι μεγάλες προκλήσεις για την επιστήμη, με την ανθρώπινη υγεία και το σύνθετο πρόβλημα ενέργεια-περιβάλλον να ακολουθούν από κοντά. Όμως ίσως σας εκπλήξω λέγοντας ότι θα έβαζα πολύ ψηλά ένα θέμα που δεν ξέρω ακριβώς πώς θα το ονομάσω, για αυτό θα αρκεστώ στον όρο «ανθρώπινος ψυχισμός». Ήταν πάντα ένα σοβαρό θέμα. Ένα από τα καλά του κοροναϊού ήταν ότι λειτούργησε ως μεγεθυντικός φακός, το έφερε στο προσκήνιο σε όλες τις τρομακτικές διαστάσεις του.
Διαπιστώσαμε πόσο ευάλωτος είναι ο άνθρωπος στη ροπή προς τα άκρα, πόσο ασταθής είναι η ισορροπία της κοινής λογικής, πόσο εύκολα μπορούν να τεθούν σε δοκιμασία οι κοινωνικές δομές πάνω στις οποίες στηρίζεται ο πολιτισμός μας. Επιπλέον διαπιστώσαμε ότι το φαινόμενο είναι γενικό, δεν σχετίζεται με ένα συγκεκριμένο στάδιο οικονομικής ή κοινωνικής ανάπτυξης, μιλάμε για ένα βασικό στοιχείο της ανθρώπινης φύσης. Και έτσι πρέπει να το πλησιάσουμε.
Δεν έχουμε τον χρόνο να περιμένουμε την νευροβιολογία να ρίξει φως στους φυσικοχημικούς μηχανισμούς που μας κάνουν επίμονους, αμφισβητίες, καχύποπτους, διχαστικούς – από εκεί η απόσταση για τον φανατισμό και την μισαλλοδοξία είναι μικρή. Πρέπει να δράσουμε με όποια μέσα διαθέτουμε και αυτό απαιτεί έναν συνδυασμό ανατομίας του ανθρώπινου ψυχισμού, αγωγής και παιδείας. Η μονοδιάστατη ή η πολυδιάστατη θεώρηση του κόσμου παγιώνεται από μικρή ηλικία.
Έχω γράψει αλλού – πολύ πριν τον κοροναϊό και την πλημμυρίδα της ψευδο-επιστήμης και των fake news – ότι τα παιδιά πρέπει να μαθαίνουν να αναζητούν τα αίτια και να ζυγίζουν τις πιθανότητες από το νηπιαγωγείο. Πρόκειται για ένα θέμα στο οποίο θα δώσουμε προτεραιότητα στις Δαρβινικές Δεύτερες».
Διαχρονικά αλλά ιδιαίτερα τα χρόνια του κοροναϊού, είδαμε την επιστήμη να έχει πιστούς αλλά και πολέμιους. Θεωρείτε πως ακόμα και σήμερα πρέπει οι επιστήμονες να αποδεικνύετε πως… δεν είστε ελέφαντες;
«Ίσως σήμερα η ανάγκη να πειστεί το ευρύτερο κοινό για τον ρόλο της επιστήμης είναι μεγαλύτερη παρά ποτέ. Πριν κάποιες δεκαετίες το μαύρο πρόβατο της επιστήμης ήταν η πυρηνική φυσική που θα προκαλούσε την εξαφάνιση του είδους μας. Δεν συνέβη. Απολαμβάνουμε όμως τις εφαρμογές της πυρηνικής φυσικής, όπως στην ιατρική. Μετά ήρθε ο τρόμος της κλωνοποίησης του ανθρώπου που θα μας έκανε όλους πειθήνιους υπηρέτες μιας ελίτ.
Δεν φαίνεται να είναι στα σκαριά. Αντίθετα, η μοριακή βιολογία αποτελεί σήμερα το ισχυρότερο όπλο της ιατρικής. Σήμερα είναι τα εμβόλια που θα μας φακελώσουν όλους στα αρχεία μιας παγκόσμιας υπηρεσίας πληροφοριών. Δεν θέλω να εξαγιάσω τους επιστήμονες, ούτε να μηδενίσω την πιθανότητα ενός μεγάλου λάθους.
Ούτε θα αρνηθώ ότι στρατιές επιστημόνων εργάζονται σε μεγάλες φαρμακευτικές εταιρείες και ιδιωτικά νοσοκομεία. Αυτό που δεν μπορούμε να αρνηθούμε είναι ότι το εύρος της ευσυνειδησίας στον χώρο της επιστημονικής έρευνας, οι νομοθεσίες και οι έλεγχοι έχουν αποτρέψει, τουλάχιστον μέχρι στιγμής, τον αρμαγεδδώνα που υποτίθεται ότι η πρόοδος της επιστήμης έχει κρεμάσει πάνω από την ανθρωπότητα.
Η συνωμοσιολογία, η ψευδο-επιστήμη και τα fake news αμφισβητούν την επιστημονική μέθοδο που προχωρεί μέσα από τον αυστηρό έλεγχο, καλλιεργούν την απαξίωση της επιστήμης και, κατά συνέπεια, την απαξίωση των κοινωνικών δομών που αποτελούν προϋποθέσεις για την άνθηση της επιστήμης.
Είναι ένα πράγμα η επαγρύπνηση και ο έλεγχος και, μέσω αυτών, η βελτίωση μια διαδικασίας μέσω της οποίας μεγαλώνει ολοένα το μέρος της ανθρωπότητας που απολαμβάνει έναν μακρύτερο και λιγότερο επώδυνο βίο. Είναι ένα άλλο πράγμα η απόρριψή της. Η εναλλακτική κατάσταση είναι η προσφυγή στη μαγεία και στην δεισιδαιμονία. Όσο για τις «επιστημονικές αυθεντίες» που ανοιχτά ή σιωπηρά τροφοδοτούν την ψευδο-επιστήμη, η αλήθεια είναι ότι αποτελούν ολιγάριθμες εξαιρέσεις που έχασαν το τρένο της επιστήμης σε κάποιον ενδιάμεσο σταθμό».
Το είδαμε στον Γαλιλαίο, τον Δαρβίνο… Συχνά, η Εκκλησία, όχι τόσο η επίσημη όσο κάποιοι πιστοί, είναι απέναντι στην Επιστήμη. Μπορούν να συμπορευτούν;
«Οι Δαρβινικές Δευτέρες δεν μπορεί παρά να έχουν κάτι κοινό με τον Δαρβίνο. Από αυτό, θα συμπέραινε κάνεις, ότι έχουν κάτι κοινό με τον αθεϊσμό. Ας πω λοιπόν δυο λέξεις πάνω σ’ αυτό το θέμα.
Από το 1859 που δημοσιεύθηκε το περιώνυμο βιβλίο του Δαρβίνου για την καταγωγή των ειδών, αλλά ιδιαίτερα κατά τα μέσα του 20ου αιώνα, έγινε γενικά αποδεκτή η άποψη ότι η θεωρία της εξέλιξης (με την ενσωμάτωση της γενετικής, της μοριακής βιολογίας και της οικολογίας) αποτελεί ένα σύστημα ερμηνείας που εκτείνεται πέρα από τα όρια της κλασικής βιολογίας, ότι μπορεί να αρθρώσει λόγο για τον άνθρωπο όχι μόνο ως σάρκα και οστά αλλά και ως σκέψη και συναίσθημα.
Η εξέλιξη των γλωσσών, των θρησκειών, των εθίμων, ακόμα και της οικονομίας και της τέχνης έχει έντονες ομοιότητες με την εξέλιξη του φαινομένου της ζωής. Δεν είναι τυχαίο ότι και σ’ αυτούς τους τομείς βρίσκουμε τις έννοιες της μετάλλαξης (νεοτερισμό), της ποικιλομορφίας, του ανταγωνισμού, της επικράτηση ή της εξαφάνισης, ακόμα και το φαινόμενο της ανάδυσης πολύπλοκων δομών από πιο απλές.
Είναι αυτά τα κοινά μοτίβα της εξέλιξης που μας επιτρέπουν να έχουμε στις Δαρβινικές Δευτέρες θέματα από την κληρονομικότητα μέχρι την λογοτεχνία. Όσο για τις θρησκείες, δεν υπήρξε ρήξη γιατί είναι έξω από τον χώρο μας, όπως και οτιδήποτε δεν είναι δυνατόν να επιβεβαιωθεί ή να διαψευστεί με τα εργαλεία της επιστήμης. Ασφαλώς αυτό θέτει ένα όριο στα χωράφια μας, αλλά πρόκειται για ένα όριο που δεν μπορούμε να παραβιάσουμε.
Μας αρκεί ότι, σε ένα πιο πρακτικό επίπεδο, η επιστήμη και η θρησκεία έχουν ένα σημείο επαφής, τον άνθρωπο, ότι αυτόν πρέπει να υπηρετούν ασχέτως του αν η μεν θρησκεία τον προσεγγίζει ως μέρος ενός άυλου και άφθαρτου κόσμου, η δε επιστήμη ως μέρος του υλικού και φθαρτού κόσμου. Αντί να ανταγωνίζονται, θα πρέπει να σταθούν σε αυτό το κοινό σημείο, γιατί αυτό είναι το σημείο στο οποίο μεγιστοποιείται η προσφορά τους».
Υπήρξε κάποια Δαρβινική Δευτέρα που το θέμα της είχε προκαλέσει αντιδράσεις στο κοινό;
«Η σύντομη απάντηση είναι όχι και οι λόγοι είναι περίπου αυτοί που ανέφερα στην προηγούμενη ερώτησή σας. Είχαμε δυο διαλέξεις για την καταγωγή του ανθρώπου από προγονικά είδη και δεν διαπιστώσαμε καμιά μείωση του ακροατηρίου ή καμιά αρνητική αντιμετώπιση. Αν με ρωτούσατε για το αν υπήρξαν περιπτώσεις που το μήνυμα της βραδιάς δεν πέρασε στο ακροατήριο στο βαθμό που θα θέλαμε, η απάντηση είναι ναι.
Το θεωρώ αναμενόμενο με τα τόσο πολλά και τόσο διαφορετικά θέματα με τα οποία έχουμε ασχοληθεί. Βρίσκω πιο σημαντικές τις διαβαθμίσεις στις αντιδράσεις του ακροατηρίου. Σε μια Δαρβινική Δευτέρα ο εισηγητής εξήγησε με εξαιρετική πειστικότητα το πόσο σημαντικό είναι για την σύγχρονη ιατρική να έχει στη διάθεσή την αλληλουχία του DNA όσο το δυνατόν περισσοτέρων ατόμων από όσο το δυνατόν διαφορετικές φυλές και χώρες.
Στην συζήτηση που ακολούθησε ρώτησα πόσοι από το ακροατήριο ήταν διατεθειμένοι να δώσουν το DNA τους για την παγκόσμια τράπεζα ανθρωπίνων γονιδιωμάτων. Κάπου το 40% των ατόμων δεν σήκωσαν το χέρι τους. Το βρήκα κάπως απογοητευτικό. Περίμενα το ποσοστό να ήταν μικρότερο. Και αυτό παραπέμπει στα θέματα που θίξαμε στις προηγούμενες ερωτήσεις σας».
Εξελικτικός βιολόγος
Ο Λευτέρης Ζούρος έλαβε διδακτορικά διπλώματα από την Ανωτάτη Γεωπονική Σχολή Αθηνών (σήμερα Γεωπονικό Πανεπιστήμιο Αθηνών) και το Πανεπιστήμιο του Σικάγου.
Διετέλεσε καθηγητής Βιολογίας στο Πανεπιστήμιο Dalhousie του Καναδά (στην τιμητική έδρα George Campbell) και στο Πανεπιστήμιο Κρήτης και ως ερευνητής ή προσκεκλημένος καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Groningen της Ολλανδίας, το Αυτοκρατορικό Πανεπιστήμιο Kyushu της Ιαπωνίας, το Αυτόνομο Πανεπιστήμιο της Βαρκελώνης και το Πανεπιστήμιο της Ancona. Διετέλεσε επίσης Διευθυντής του Ινστιτούτου Θαλάσσιας Βιολογίας Κρήτης. Υπήρξε μέλος της Εκδοτικής Επιτροπής των περιοδικών Evolution, Molecular Biology and Evolution και Marine Genomics. Έχει τιμηθεί με το βραβείο εξαίρετης πανεπιστημιακής διδασκαλίας «Στέλιος Πηχωρίδης» του Πανεπιστημίου Κρήτης. Είναι ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Κρήτης και αντεπιστέλλον μέλος της Ακαδημίας Αθηνών.