Χιλιάδες λέξεις γραμμένες και μια μεγάλη έκπληξη διά χειρός Γρηγόρη Πασπάτη. Άρθρα και γνώμες τυπωμένες στο φύλλο της «Πατρίδος» έγιναν ένα χρήσιμο και ξεχωριστό βιβλίο υπό τον τίτλο «Ελλάδα και διεθνής πολιτική-100 χρόνια μετά τη Μικρά Ασία».
Ο γιατρός και πρόεδρος του Δημοτικού Συμβουλίου Ηρακλείου εξηγεί στη συνέντευξή του στην ‘Π’ τι τον ώθησε να εκδώσει αυτό το βιβλίο, μιλά για τις ιστορικές καταβολές, τις δικές του μνήμες, το πως μπόλιασε η προσφυγιά τον γηγενή πληθυσμό. Καταθέτει την άποψή του για την εκστρατεία στη Μικρά Ασία, τις κατηγορίες κατά του Βενιζέλου, τις συνθήκες και την Ανταλλαγή.
«Αισθάνομαι την ανάγκη να τιμήσω τη μνήμη της θυσίας του Μικρασιατικού Ελληνισμού, ιδίως ως δημότης μιας πόλης που το προσφυγικό στοιχείο αποτελεί σημαντικό κομμάτι της ταυτότητάς της» αναφέρει και προσθέτει:
«Είναι όμως και κάτι περισσότερο από το συναισθηματικό και προσωπικό. Η πολιτική σχεδιάζεται και ασκείται μέσα σε ένα πλαίσιο. Για την εξωτερική, για τη διεθνή πολιτική αυτό το πλαίσιο είναι ιστορικό. Κι εγώ ασφαλώς δεν είμαι ιστορικός, ούτε και τον υποδύομαι, αλλά ως πολίτης με ενδιαφέρον για τα εθνικά και διεθνή ζητήματα προτείνω ένα πλαίσιο κατανόησης για αυτά. Κι εκεί η ύπαρξη ιστορικού βάθους είναι το Α και το Ω.»
Η συνέντευξη
Η συνέντευξη του Γρ. Πασπάτη έχει ως εξής:
-Κείμενα και σχόλια γραμμένα στην «Πατρίδα» όλο αυτό το διάστημα μαζί με άλλες σκέψεις μετουσιώθηκαν σε ένα βιβλίο υπό τον τίτλο «Ελλάδα και διεθνής πολιτική-100 χρόνια μετά τη Μικρά Ασία». Γιατί κάνατε αυτή την επιλογή; Θέλατε συγκεντρωμένο το υλικό ή σας ώθησε κάτι άλλο;
Η περίοδος των lockdown συνέπεσε σε ένα βαθμό και με μια σημαντική όξυνση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, θυμάστε. Έχοντας κάπως περισσότερο χρόνο και λόγω της συγκυρίας, θέλησα να αποτυπώσω σκέψεις για τα εθνικά μας θέματα και το διεθνές περιβάλλον, τις οποίες ευγενικά φιλοξένησε η “Πατρίς”. Πώς αυτά τα κείμενα μετουσιώθηκαν επαυξημένα σε βιβλίο; Με ώθησε η συνειδητοποίηση ότι μελετώντας και συζητώντας για όλα σχεδόν τα θέματα, κατέληγα στην περίοδο χονδρικά 1897-1923.
Είναι η περίοδος που κορυφώνεται η Μεγάλη Ιδέα, μεγαλώνει ραγδαία η Ελλάδα, που αγγίζει το όνειρο της επέκτασης στα εδάφη της Ιωνίας, ενώ ταυτόχρονα βυθίζεται και στον Εθνικό Διχασμό. Κι έπειτα, έρχεται η Μικρασιατική Καταστροφή, η Συνθήκη της Λωζάνης -που είναι κλειδί για την κατανόηση της σύγχρονης εξωτερικής μας πολιτικής- και φυσικά η ανταλλαγή των πληθυσμών. Η ανταλλαγή ουσιαστικά άλλαξε όχι μόνο τη ζωή των προσφύγων, αλλά και της Ελλάδας συνολικά. Η περίπτωση του Ηρακλείου τα λέει όλα, η πόλη διπλασίασε τον πληθυσμό της.
-Μοιάζει πάντως το εγχείρημα, το τελικό αποτέλεσμα με…πολιτικό τάμα. Έχει να κάνει με την καταγωγή σας αυτό; Είναι κάτι σαν απότιση φόρου τιμής;
-Σίγουρα είναι και αυτό. Η σύμπτωση με την μεγάλη επέτειο των εκατό χρόνων από το 1922 είναι πολύ σημαντική για να την αγνοήσουμε. Και υπάρχει εδώ κι ένα συναισθηματικό κομμάτι, η καταγωγή του πατέρα μου από τα Βουρλά, μνήμες από τις προσφυγικές γειτονιές του Ηρακλείου όταν ήμουν παιδί, όλα αυτά. Αισθάνομαι την ανάγκη να τιμήσω τη μνήμη της θυσίας του Μικρασιατικού Ελληνισμού, ιδίως ως δημότης μιας πόλης που το προσφυγικό στοιχείο αποτελεί σημαντικό κομμάτι της ταυτότητάς της.
Είναι όμως και κάτι περισσότερο από το συναισθηματικό και προσωπικό. Η πολιτική σχεδιάζεται και ασκείται μέσα σε ένα πλαίσιο. Για την εξωτερική, για τη διεθνή πολιτική αυτό το πλαίσιο είναι ιστορικό. Κι εγώ ασφαλώς δεν είμαι ιστορικός, ούτε και τον υποδύομαι, αλλά ως πολίτης με ενδιαφέρον για τα εθνικά και διεθνή ζητήματα προτείνω ένα πλαίσιο κατανόησης για αυτά. Κι εκεί η ύπαρξη ιστορικού βάθους είναι το Α και το Ω.
Τα πριν και τα μετά
-Αλήθεια έχετε ξεκαθαρίσει ιστορικά τι συνέβη στην Μικρά Ασία; Στην Καταστροφή; Πριν και μετά;
-Αυτό είναι πρωτίστως έργο των ιστορικών, εμείς ακολουθούμε τον βηματισμό τους. Αν όμως κάποιος διαθέτει ένα ιστορικό και πολιτικό αισθητήριο, σχηματίζει εικόνα. Στη Μικρά Ασία ο Ελληνισμός άγγιξε το όνειρο, ένα όνειρο όχι απλώς ενός αλλά πολλών αιώνων. Αυτό το όνειρο όμως για να πραγματοποιηθεί έπρεπε να συντρέχουν μια σειρά από προϋποθέσεις, οι οποίες δεν υπήρχαν. Η μικρασιατική περιπέτεια βρήκε την Ελλάδα καταπονημένη από πολυετή πολεμική εγρήγορση, και κυρίως διχασμένη πολιτικά, αυτό ήταν το πιο σοβαρό και μοιραίο.
Έπειτα, η ίδια η Τουρκία γέννησε ένα πολύ δυναμικό εθνικό κίνημα που δεν δεχόταν να συμβιβαστεί με την ήττα. Και τέλος, αλλά με μεγάλη σημασία, η επιρροή των αποφάσεων και δράσεων των Μεγάλων Δυνάμεων, η αδυναμία της Βρετανίας, ο καιροσκοπισμός της Γαλλίας, ο απομονωτισμός της Αμερικής, η εκδικητικότητα της Ιταλίας και βέβαια η ανάγκη της μπολσεβικικής Ρωσίας να βρει συμμάχους.
Όλα αυτά συνέκλιναν μαζί με τις αντικειμενικές δυσκολίες του εγχειρήματος και τις αδυναμίες της Ελλάδος, μιας χώρας που μέχρι πριν μερικές δεκαετίες δεν υπήρχε καν, και είχε ωστόσο ήδη διαγράψει εντυπωσιακή πορεία.
Μετά την καταστροφή, όμως, που έφερε πολύ πόνο και συντριβή ονείρων, ελπίδων και ζωών, ήρθε και μια αναγέννηση. Η Ελλάδα μετά το 1923 κατάφερε με πολλούς κόπους να σταθεί στα πόδια της, να αποκαταστήσει τους πρόσφυγες -ένα τιτάνιο έργο, αν αναλογιστούμε ότι σε μια χώρα 4 εκατομμυρίων εγκαταστάθηκε 1,5 εκατομμύριο άνθρωποι- και να προχωρήσει μέχρι εδώ που είμαστε σήμερα. Οπότε, δεν έχει μία μόνο όψη αυτή η ιστορική μας φάση.
-Έχει γίνει πολλή συζήτηση για την απόφαση του Βενιζέλου να πάμε στη Μικρα Ασία το 1919. Τι λέτε γι αυτό, με την απόσταση πια που μας χωρίζει;
-Πράγματι, έχει επικριθεί σφοδρά για αυτό ο Ελευθέριος Βενιζέλος, και στην εποχή του και τα τελευταία χρόνια. Αλλά νομίζω ότι είναι άδικη και εσφαλμένη αυτή η κριτική. Γιατί καταρχάς εκείνη την εποχή κανένας δεν αμφισβητούσε τη σημασία της Μεγάλης Ιδέας και της εφαρμογής της, επιμέρους μικρές διαφωνίες τακτικής είχαν οι περισσότεροι επικριτές. Απόδειξη ότι οι αντίπαλοι του Βενιζέλου την ίδια πολιτική εφάρμοσαν, χωρίς όμως την προσωπικότητα και το πολιτικό ταλέντο εκείνου.
Από την άλλη, η κριτική αυτή αγνοεί πολύ σημαντικά δεδομένα. Από το 1914 είχε τεθεί σε εφαρμογή ένα σχέδιο εξόντωσης -ή πιο σωστά η τελική φάση του σχεδίου- εναντίον των χριστιανικών πληθυσμών της Ανατολής. Πώς μπορούσε να αγνοηθεί αυτό, με δεδομένη την αναρχία που επικρατούσε πλέον στην Τουρκία με την κατάρρευση του σουλτανικού καθεστώτος, με το μίσος κατά των χριστιανών να μαίνεται και μαζικούς ελληνικούς πληθυσμούς να είναι ανυπεράσπιστοι;
Και πώς μπορούσε να αγνοήσει ο Βενιζέλος μια τεράστια ιστορική ευκαιρία να πάρει σάρκα και οστά το προαιώνιο όνειρο και οι πόθοι ενός ολόκληρου έθνους; Θα ήταν εξίσου αν όχι και περισσότερο υπόλογος στην ιστορία, αν δεν είχε τολμήσει. Όπως είπαμε, για μια σειρά από λόγους το εγχείρημα κατέρρευσε, αλλά αυτό το γνωρίζουμε εμείς εκ των υστέρων, ουδείς σχεδόν μπορούσε να το υποθέσει με ασφάλεια πριν το 1920.
Τα διδάγματα της Ιστορίας
-Τελικά μάς διδάσκει η ιστορία κάτι; Και η τραγική ελληνική ιστορία; Ή είμαστε ανεπίδεκτοι μαθήσεως;
-Εκ πρώτης όψεως φαίνεται να μη διδασκόμαστε από την ιστορία. Από την άλλη όμως, πάντα υπάρχουν επιδράσεις από τα βιώματα και σε ένα μεγάλο βαθμό τα ιστορικά παραδείγματα λειτουργούν. Απόδειξη ότι και η Ελλάδα αναπροσάρμοσε πλήρως τους εθνικούς της στόχους και την πολιτική φυσιογνωμία της διεθνώς μετά το 1922. Από την άλλη, δεν μας έλειψε η τάση μας να διχαζόμαστε και να δαιμονοποιούμε τον αντίπαλο, κάτι που μέχρι και σήμερα κάνει τοξική την πολιτική και δυσκολεύει τη διακυβέρνηση της χώρας.
Η ιστορία μας διδάσκει για την πολιτική πράξη δύο βασικά πράγματα, κατά την άποψή μου. Αφενός ότι πρέπει να προσεγγίζουμε τα γεγονότα και να λαμβάνουμε αποφάσεις όσο γίνεται πιο ρεαλιστικά και ψύχραιμα, με μετριοπάθεια.
Ο υπερβολικός συναισθηματισμός δεν είναι καλός σύμβουλος στην πολιτική, αλλά δεν πρέπει και να αγνοούμε το κοινωνικό συναίσθημα, γιατί κινδυνεύουμε να αποκοπούμε από την κοινωνία, όπως ο Βενιζέλος το 1920. Αφετέρου, ότι χρειάζεται οι ηγέτες να επιδεικνύουν τόλμη στη λήψη των αποφάσεων, τόλμη, όχι απρονοησία, δηλαδή να λειτουργούν αποφασιστικά έχοντας σταθμίσει ψύχραιμα τα δεδομένα.
-Βλέπετε σήμερα στη διεθνή πολιτική σκηνή πράγματα που μοιάζουν με αυτά που συνέβησαν μετά την Μικρασιατική Καταστροφή, τον Μεσοπόλεμο;
-Πολύ συχνά υπάρχουν καταστάσεις που μας θυμίζουν παλιότερες ιστορικές συγκυρίες. Η περίοδος που διανύουμε προσφέρει πολλές αναλογίες. Το διεθνές σύστημα βρίσκεται σε μεγάλη αστάθεια και κινητικότητα, όχι μόνο πολιτικά, αλλά και οικονομικά και κοινωνικά ακόμα. Πληθυσμιακές μετακινήσεις, περιφερειακές πολεμικές συγκρούσεις, απειλή υψηλού πληθωρισμού και μεγάλης ύφεσης, πολιτικός ριζοσπαστισμός και απειλές για τη δημοκρατία… τα σύννεφα έχουν πυκνώσει υπερβολικά, η περίοδος που όλοι πίστευαν ότι τα μεγάλα παγκόσμια ζητήματα έχουν διευθετηθεί εξαϋλώθηκε.
Ευτυχώς, η Ελλάδα δεν βρίσκεται πλέον στη χειρότερη και πιο ασταθή της φάση, ενώ το πλέγμα διεθνών συμμαχιών και συνεργασιών στο οποίο μετέχουμε μας δίνει δύναμη. Αλλά η εποχή της παθητικότητας έχει παρέλθει, πλέον πρέπει κάθε χώρα να διεκδικεί και να επιβάλει την παρουσία της στο διεθνές σύστημα, να κινείται ενεργητικά και αποφασιστικά. Έχει μεγάλη σημασία ότι τις τελευταίες δύο δεκαετίες διαφαίνεται μια ομογενοποίηση της εξωτερικής μας πολιτικής, έτσι μια χώρα κινείται πιο στρατηγικά.
Τα τελευταία χρόνια δείχνουμε μια εξωστρέφεια που πρέπει να αξιοποιήσουμε ακόμα περισσότερο, ανακαλύπτουμε ξανά το περιφερειακό μας περιβάλλον και αυξάνουμε την παρουσία μας και στους δυτικούς θεσμούς. Πρέπει να συνεχίσουμε να επενδύουμε σε αυτές τις κατευθυνσεις και διπλωματικά και αμυντικά. Οι εξελίξεις των τελευταίων μηνών επιβεβαιώνουν ότι χρειάζεται μέγιστη εγρήγορση και ετοιμότητα, αλλά και ψυχραιμία. Δεν επιτρέπεται να εφησυχάζουμε τόσο για αυτά που μας απειλούν άμεσα, όσο και για τους ευρύτερους στόχους μας.
Μεθαύριο η παρουσίαση
Το βιβλίο «Ελλάδα και Διεθνής Πολιτική – 100 χρόνια μετά τη Μικρά Ασία» του Γρηγόρη Πασπάτη θα παρουσιαστεί στο κοινό μεθαύριο Τετάρτη 11 Μαΐου, στις 19:30, στο ξενοδοχείο GALAXY, στο Ηράκλειο.
Το βιβλίο θα παρουσιάσουν οι: – Ευγενία Λαγουδάκη (φιλόλογος, ιστορική συγγραφέας).
«Μικρασιάτες πρόσφυγες του 1922 στο Ηράκλειο: συμβολή στην τοπική οικονομία και κοινωνία»
– Αριστέα Πλεύρη (αντιδήμαρχος Πολιτισμού-Εθελοντισμού & Μνημείων Δήμου Ηρακλείου)
– Γιάννης Χαραλαμπίδης (ιστορικός, πολιτικός αναλυτής)
«Η Ελλάδα στο μεγάλο άλμα από τον 19ο στον 21ο αιώνα»
– ο συγγραφέας Γρηγόρης Α. Πασπάτης (Πρόεδρος Δημοτικού Συμβουλίου Ηρακλείου).
Τη συζήτηση θα συντονίσει ο δημοσιογράφος Σωτήρης Μεταξάς.
Τα έσοδα από την πώληση του βιβλίου θα δοθούν σε μικρασιατικά σωματεία.