Τι θα γινόταν, άραγε, αν ο Άρθουρ Έβανς εστίαζε την έρευνά του στη Λύττο και όχι στην Κνωσό; Τη σημασία της αρχαίας Λύττου επισημαίνει, σε συνέντευξή του στην «Π», ο καθηγητής Αρχαίας Ιστορίας και Κλασικών Σπουδών στο Ινστιτούτο Προηγμένων Σπουδών, στο Πρίνστον , κ. Άγγελος Χανιώτης. «Είναι μια πόλη που αν ερευνηθεί, θα μπορέσει να μας προσφέρει πολλά» τονίζει.
Ο κ. Χανιώτης μιλά για τη συνεργασία του με τον Γιάννη Σακελλαράκη, την έρευνά του για τα συναισθήματα αλλά και την εμπειρία του από την Αρχαιολογική υπηρεσία.
Η συνέντευξη
Το κείμενο της συνέντευξης έχει ως εξής:
Η πρώτη σας επαφή με την Κρήτη ήταν στο πλευρό του Γιάννη Σακελλαράκη τη δεκαετία του ’80, τι θυμάστε από εκείνον;
Ήρθα το 1980 για να κάνω κάποιες καταγραφές στο Μουσείο του Ηρακλείου και στη συνέχεια συμμετείχα στις ανασκαφές στις Αρχάνες, το Ιδαίο Άντρο και τη Ζώμινθο. Αυτή η συνεργασία κράτησε ως το 1991, μετά έφυγα για την Αμερική και συμμετείχα σε ανασκαφές στην Τουρκία, την Αφροδισιάδα.
Είχε ένα ιδιαίτερο πάθος για τη δουλειά σας;
Ένας από τους λόγους που είχαμε μια ιδιαίτερη σχέση είναι το γεγονός ότι δεν ήμουν αρχαιολόγος, αλλά ιστορικός. Έτσι μπορούσαμε να κάνουμε διαφορετικού τύπου συζητήσεις από τις συζητήσεις που κάνει κανείς όταν εξετάζει, παραδείγματος χάρη, κεραμική ή ένα αντικείμενο τέχνης.
Μάλιστα, θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι όταν ήμουν στην ανασκαφή στην Τουρκογειτονιά στις Αρχάνες, η δουλειά που με έβαλε να κάνω ήταν περισσότερο ιστορική, δηλαδή να κοιτάξω τη διασπορά υφαντικών βαρών, ώστε να μπορούμε να υπολογίσουμε πόσους αργαλειούς θα είχε ο κάθε όροφος στο ανάκτορο.
Για αυτό το λόγο, είχαμε συνεργαστεί και στο Ιδαίο Άντρο, όχι εγώ ως αρχαιολόγος ή ιστορικός τέχνης αλλά ως κάποιος που ενδιαφέρεται για την ιστορία της θρησκείας.
Αλλά αυτό το οποίο χαρακτήριζε τον Σακελλαράκη ήταν κάτι οραματικό. Παρά το γεγονός ότι ήταν ένας ακριβής αρχαιολόγος στην περιγραφή των αντικειμένων, προσπαθούσε να διακρίνει πράγματα κάτω από την επιφάνεια των αντικειμένων που μελετούσε.
Όταν μελετούσε μια σφραγίδα, δεν τον ενδιέφερε μόνο η εικονογραφία της σφραγίδανς αλλά προσπαθούσε να καταλάβει τι σκεφτόταν, για ποιο λόγο τη χρησιμοποίησε οποίος τη φορούσε. Αυτά γίνονταν πάντα με μια σαφέστατη διάκριση ανάμεσα στην αυστηρή συστηματική τεχνική αρχαιολογική μελέτη και εκείνο που θα χαρακτήριζα οραματικό, το πώς κανείς προσπαθεί να μπει στο πετσί ανθρώπων οι οποίοι έχουν πεθάνει πριν από 2.000 με 3.000 χρόνια.
Αυτό με είχε εντυπωσιάσει από τα χρόνια που ήμουν φοιτητής του και χαρακτηρίζει και τη δική μου δουλειά ως ιστορικός. Δεν με ενδιαφέρουν τόσο τα ιστορικά γεγονότα όσο οι άνθρωποι.
Η ιστορία
Οι άνθρωποι είναι εκείνοι που γράφουν ιστορία και σε αυτούς εστιάζουν οι αρχαιολόγοι και ιστορικοί, στους απλούς ανθρώπους.
Τα τελευταία χρόνια. Αυτό δεν ήταν πάντα μια τάση της έρευνας. Αν εξετάσουμε την ελληνική ιστορία, σε θέματα όπως ο Πελοποννησιακός Πόλεμος, οι Περσικοί, εξέταζαν τη στρατιωτική οργάνωση, την τακτική, οι ιστορικοί δεν εξέταζαν τι νιώθει ένας στρατιώτης τη στιγμή που στέκεται απέναντι σε έναν αντίπαλο, την ιστορία του συναισθήματος ή της σκέψης.
Αυτά είναι τάσεις που χαρακτηρίζουν την έρευνα τις τελευταίες δεκαετίες και ήταν κάτι που με ενδιέφερε από την αρχή των δημοσιεύσεών μου, όπως η έρευνα της θεατρικής συμπεριφοράς των δημοσίων προσώπων ή η έρευνα για το συναίσθημα των ανθρώπων της ελληνιστικής εποχής και των αυτοκρατορικών χρόνων.
Διαφέρουν τα συναισθήματα εκείνων των ανθρώπων με σήμερα;
Τα συναισθήματα είναι τα ίδια, δεν υπάρχει καμία διαφορά στον ψυχολογικό και φυσιολογικό χαρακτήρα του φόβου ή της αγάπης.
Αλλάζει το ιστορικό συγκείμενο, εκείνοι οι κοινωνικοί ή πολιτιστικοί παράγοντες, οι οποίοι θα μας κάνουν να εκδηλώσουμε το συναίσθημα σε άλλους ή να προσπαθήσουμε να το ελέγξουμε. Η λύπη είναι πάντα η ίδια, αλλά το αν θα δείξεις τη λύπη στους άλλους ή θα προσπαθήσεις να κρύψεις τα δάκρυά σου αυτό το καθορίζουν οι κοινωνικοί και πολιτιστικοί παράγοντες.
Το ίδιο σχετίζεται με την αγανάκτηση ή την οργή. Υπάρχουν κοινωνίες, οι οποίες επιβάλλουν στον άνθρωπο να συγκρατεί το συναίσθημά του, να το διοχετεύει ή να το διαχειρίζεται με διαφορετικό τρόπο και κοινωνίες που επαινούν την πολύ εμφανή εκδήλωση του συναισθήματος. Δεν διαφέρει το συναίσθημα αλλά ο τρόπος με τον οποίο ένας άνθρωπος θα το παρουσιάσει στους συνανθρώπους του.
Ξιδάς, η αρχαία Λύττος: η πιο σημαντική πόλη!
Λέγεται ότι η Λύττος θα μπορούσε να αποτελέσει το αντίβαρο της Κνωσού.
Είχα πει χαριτολογώντας σε ένα συνέδριο που είχε οργανώσει το 2007 η κ. Πόπη Γκαλανάκη στη Λύττο ότι αν ο Έβανς δεν είχε πάρει την άδεια για να κάνει ανασκαφές στην Κνωσό, σήμερα μπορεί να μη μιλούσαμε για τη μινωική Κρήτη, αλλά για τη ρωμαϊκή Κρήτη.
Η Λύττος είναι μια πόλη, η οποία δείχνει με πάρα πολύ χαρακτηριστικό τρόπο, παρά το γεγονός ότι δεν έχουν γίνει μεγάλες ανασκαφές, έχει γίνει μία καλή ανασκαφική έρευνα από το Γιώργο Ρεθεμιωτάκη, αλλά ξέρουμε από ενδείξεις, από περιγραφές ενός Χανιώτη γιατρού, του Ονόριο Μπέλι, ο οποίος την επισκέφτηκε στις αρχές του 16ου αιώνα ότι υπήρχε ένα θέατρο και αγάλματα Ρωμαίων αυτοκρατόρων στην αγορά της πόλης.
Η Λύττος έχει το μεγαλύτερο αριθμό επιγραφών από όλη την Κρήτη, με την εξαίρεση της Γόρτυνας. Είναι μια πόλη, η οποία προσφέρει πληροφορίες κυρίως για δύο ιστορικές περιόδους. Η μία είναι η γέννηση της κρητικής πόλης και για αυτόν τον λόγο ενδιαφερόταν ο Έβανς, την πρώτη Εποχή του Σιδήρου, τον 8ο με 7ο αιώνα π.Χ., και η δεύτερη περίοδος είναι η Ρωμαϊκή Εποχή.
Αναφέρω χαρακτηριστικά κάτι που είχα διαπιστώσει μελετώντας το κρητικό εμπόριο κρασιού στους ρωμαϊκούς χρόνους, ότι ο μεγαλύτερος αριθμός αμφορέων κρασιού που έχει βρεθεί στην Πομπηία – καλύφθηκαν από την έκρηξη του ηφαιστείου – είναι από τη Λύττο.
Ήταν ο μεγαλύτερος εξαγωγέας κρασιού στην Πομπηία, δεν είναι τυχαίο ότι το χωριό μέχρι πρόσφατα ονομαζόταν Ξιδάς· η παραγωγή κρασιού ήταν εξαιρετικά σημαντική. Ήταν μία πόλη την οποία κοσμούσαν, από όσο μπορούμε να συμπεράνουμε από τις βάσεις αγαλμάτων Ρωμαίων αυτοκρατόρων, δεκάδες αγάλματα, τα οποία έκτοτε έχουν χαθεί, πολλά θα πρέπει να έχουν μεταφερθεί στη Βενετία και ίσως σήμερα βρίσκονται εκεί.
Έχει ένα τεράστιο υδραγωγείο, μπορεί κανείς να το παρακολουθήσει σε έκταση 17 χλμ από την αρχή του ως τη Χερσόνησο. Επομένως, είναι μια πόλη που αν ερευνηθεί θα μπορέσει να μας προσφέρει πολλά πράγματα.
Είχα, σε συνεργασία με έναν Γερμανό συνάδελφο και με τον κ. Ρεθεμιωτάκη, εξετάσει το ενδεχόμενο να κάνουμε μία ανασκαφική έρευνα το 1993, αλλά για διάφορους λόγους που σχετίζονται κυρίως με τη χρηματοδότηση μιας τέτοιας ανασκαφής αυτό δεν είχε γίνει, αλλά δεν αποκλείεται να υπάρξει στο μέλλον μια ανασκαφική έρευνα που υπόσχεται να αποδώσει πολύ σημαντικά πράγματα, τόσο για την πρώιμη ιστορία των κρητικών πόλεων όσο και για την ιστορία της Κρήτης την εποχή της Ρωμαιοκρατίας.
“Πρέπει ν’ αλλάξουν πολλά γύρω από την Αρχαιολογία”
Είδαμε ότι οι αρχαιολόγοι καταγγέλλουν ότι χώροι και μουσεία εντάσσονται στο Υπερταμείο. Ποιο θα είναι το μέλλον του πολιτισμού στη χώρα μας;
Σε ό,τι αφορά το Υπερταμείο αρχαιολογικοί χώροι και μουσεία θα πρέπει να απομακρυνθούν. Όσον αφορά στη χρηματοδότηση ανασκαφών η χώρα να κάνει χρήση όλων των δυνατοτήτων που υπάρχουν. Πρώτον, υπάρχει αυτό το περιβόητο Ταμείο Αρχαιολογικών Πόρων και Απαλλοτριώσεων, αποστολή του οποίου είναι κυρίως να χρηματοδοτεί την αρχαιολογική έρευνα, αναστηλώσεις, τις αρχαιολογικές δημοσιεύσεις.
Είναι απολύτως σαφές ότι επί δεκαετίες δεν κάνει τη δουλειά για την οποία έχει δημιουργηθεί, από εκεί ξεκινάει το πρόβλημα. Πού και γιατί χρησιμοποιούνται και πώς δίνονται και ποιος τα διαχειρίζεται αυτά τα χρήματα είναι ένα μεγάλο μυστήριο. Αν σκεφτείτε μόνο πόσοι τουρίστες περνούν από την Κνωσό, πόσα εκατομμύρια ευρώ εισπράττονται κάθε χρόνο, νομίζω ότι είναι πολύ δικαιολογημένο το ερώτημα του τι γίνεται και αν χρησιμοποιούνται όλα για το σκοπό για τον οποίο έχει θεσμοθετηθεί το ταμείο.
Το δεύτερο θέμα είναι η λειτουργία των ξένων αρχαιολογικών σχολών. Υπάρχουν δυνατότητες για πολύ καλή συνεργασία επί ίσοις όροις με τις ξένες αρχαιολογικές σχολές και, μάλιστα, περαιτέρω ανάπτυξης αυτών των συνεργασιών. Δίδαξα τον περασμένο Ιούλιο ένα μάθημα Ελληνικής Επιγραφικής σε κινεζικό πανεπιστήμιο.
Το ενδιαφέρον που υπάρχει από τους Κινέζους για τον ελληνικό πολιτισμό είναι ασυγκρίτως μεγαλύτερο από το ενδιαφέρον που υπάρχει στις δυτικές χώρες. Είναι τρεις οι πολιτισμοί που σέβονται, αιγυπτιακός, ασσυριακός και ελληνικός. Δεν είναι ντροπή αλλά κέρδος να υπάρχουν συνεργασίες με κινεζικά πανεπιστήμια, εκπαίδευση Κινέζων φοιτητών στην αρχαιολογία να γίνεται με τη συμμετοχή τους σε αρχαιολογικές ανασκαφές, κάτι που εξασφαλίζει τη χρηματοδότησή τους.
Ο τρίτος παράγοντας είναι οι χορηγίες. Ο Σύλλογος Ελλήνων Αρχαιολόγων δεν είναι πάντα ιδιαίτερα ευνοϊκός ως προς τη χρήση ιδιωτικών χορηγιών, μερικές φορές οι λόγοι είναι δικαιολογημένοι. Θα πρέπει η πολιτιστική κληρονομιά να μη γίνει αντικείμενο ιδιωτικής εκμετάλλευσης, αλλά αυτό είναι ένα εντελώς διαφορετικό θέμα από τη χρήση πόρων από ιδρύματα, όπως το Ίδρυμα Νιάρχου, για την αποκατάσταση και καλύτερη προβολή της πολιτιστικής κληρονομιάς στην Ελλάδα.
Να χρησιμοποιούνται ιδιωτικές χορηγίες, όταν το κράτος είναι απόν και είναι απολύτως σαφές ότι δεν μπορεί να ανταπεξέλθει στις υποχρεώσεις του απέναντι στην πολιτιστική κληρονομιά, δεν έχει αρκετό προσωπικό στα μουσεία, δεν έχει φύλακες, δεν κάνει σχεδόν τίποτα για τη δημοσίευση των σωστικών ανασκαφών.
Δίνω πάλι ένα παράδειγμα από την Κρήτη, η Χερσόνησος θα μπορούσε να είναι η καλύτερα γνωστή πόλη της Ρωμαϊκής Ανατολής. Λόγω των σωστικών ανασκαφών γνωρίζουμε σχεδόν πλήρως το σχέδιο της πόλης, πού είναι το Ωδείο, το Θέατρο, οι δρόμοι, το αποχετευτικό σύστημα, οι ιδιωτικές κατοικίες. Αλλά δεν έχει δημοσιευτεί τίποτα.
Σωστικές ανασκαφές έχουν γίνει λόγω της τουριστικής ανάπτυξης της περιοχής, αλλά τα ευρήματα κλειδώνονται κάπου, κανένας δεν τα μελετάει και αυτό είναι μια κατάσταση, η οποία οφείλεται στην αδυναμία του ελληνικού κράτους, όπως εκφράζεται από την αρχαιολογική υπηρεσία, να μπορέσει να αξιοποιήσει όλα αυτά, τα οποία επί αιώνες έχουν βρεθεί και βρίσκονται αποθηκευμένα σε μουσεία και αρχαιολογικούς χώρους.
Επίσης, κάτι το οποίο δεν κάνουμε στην Ελλάδα και μάλιστα υπάρχει μία πολύ αρνητική στάση των Ελλήνων αρχαιολόγων απέναντι σε αυτό είναι ο εθελοντισμός. Χιλιάδες ξένοι φοιτητές θα έρχονταν με δικά τους έξοδα, σαν εθελοντές, για να κάνουν καταγραφές σε μουσεία και να μελετήσουν υλικό.
Σε αυτό υπάρχουν εμπόδια εν μέρει νομικά – π.χ. πώς θα είναι ασφαλισμένοι, ποιο θα είναι το εργασιακό τους καθεστώς – και συνεπώς αντιδράσεις. Αλλά υπάρχει και ο φόβος κάποιων αρχαιολόγων, οι οποίοι οι ίδιοι δεν μελετούν τα αντικείμενα, να μην τα μελετήσει και κανένας άλλος. Είναι πολύπλοκο το θέμα, έχει πολλές διαστάσεις. Η Αρχαιολογική Υπηρεσία αποτελεί μία δημόσια υπηρεσία και όλα τα προβλήματα και αδυναμίες που βαραίνουν το Ελληνικό Δημόσιο βρίσκουν με τη μία ή άλλη μορφή την έκφρασή τους και στην Αρχαιολογική Υπηρεσία.
Πότε προσελήφθη ο τελευταίος αρχαιολόγος με αξιολόγηση, με διαγωνισμό; Πολλές φορές προσλαμβάνονται μέσω σύμβασης για ένα έργο, μέσω γνωριμιών και όχι με αξιοκρατικά κριτήρια.