Υπέρ της άμεσης απομάκρυνσης των υγειονομικών που δεν εμβολιάζονται από τα νοσοκομεία έχει ταχθεί ο συντονιστής διευθυντής της Γαστρεντερολογικής κλινικής του Βενιζελείου και πρώην πρόεδρος του Ιατρικού Συλλόγου Ηρακλείου Γρηγόρης Πασπάτης, ο οποίος μιλά στην ‘’Π’’ για το σήμερα και το αύριο του Εθνικού Συστήματος Υγείας, που παρά τις παθογένειές του ανταποκρίθηκε, όπως σημειώνει, ικανοποιητικά στην πανδημία.
Ο ίδιος, αναφερόμενος στους αντιεμβολιαστές, τονίζει ότι απλώς σφάλλουν, αφού το εμβόλιο είναι ένα υπέρ-όπλο που μας διέθεσε η επιστήμη στην καλύτερή της στιγμή, ενώ σχολιάζει ότι πρέπει να μπουν όρια στην κυβερνητική διαλλακτικότητα.
Ο κ. Πασπάτης υπογραμμίζει ότι ο δημόσιος τομέας και όχι ο ιδιωτικός, είναι και θα είναι ο βασικός πυλώνας της δευτεροβάθμιας και τριτοβάθμιας περίθαλψης στη χώρα μας και πρέπει να μεταρρυθμιστεί με όραμα και ευελιξία για να γίνουν ανταγωνιστικά τα νοσοκομεία, να αξιολογείται το προσωπικό, να υπάρχει χρηματοδότηση χωρίς όμως τα λεφτά να καταλήγουν σε ένα «βαρέλι χωρίς πάτο».
Καμία κυβέρνηση στον πεπερασμένο της χρόνο δεν μπορεί από μόνη της να δώσει οριστικές λύσεις, χρειαζόμαστε μια εθνική πολιτική για την υγεία, σημειώνει και προσθέτει ότι τόσα χρόνια στην ιατρική επιστήμη, που είναι η ζωή του, έχει βαρεθεί τις δικαιολογίες. Αν το θέλουμε, κάνοντας υπερβάσεις και στην ιατρική και στην πολιτική, τονίζει, μπορούμε να δουλέψουμε σωστά φτιάχνοντας τα σύγχρονα νοσοκομεία που χρειάζεται ο πολίτης του 21ου αιώνα.
Η συζήτηση με τον κ. Γρηγόρη Πασπάτη, ακολουθεί:
Μύθοι και αλήθειες
Ερώτηση: Υπάρχουν μύθοι και αλήθειες αναφορικά με τη διαχείριση της πανδημίας στην Ελλάδα. Κατά τη δική σας εκτίμηση πώς τα έχει πάει η κυβέρνηση και τι λάθη εντοπίζετε;
Aπ.: Κατά τη γνώμη μου η κυβέρνηση αντιμετώπισε το θέμα της πανδημίας αρκετά ικανοποιητικά, συγκρίνοντας με τις υπόλοιπες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πολύ καλή στιγμή της κυβέρνησης ήταν το καθολικό lockdown τον προηγούμενο Μάρτιο, γιατί μειώθηκε καθοριστικά η εξάπλωση του ιού και το ΕΣΥ πρόλαβε να προετοιμασθεί. Άτυχη στιγμή η Θεσσαλονίκη τον Νοέμβριο του 2020, όπου η μετάδοση ξέφυγε.
Στη διαχείριση μιας πανδημίας όμως πάντα θα γίνουν αστοχίες, δεν θα τις χαρακτηρίσω λάθη, διότι ο εχθρός δεν είναι σαφής ούτε προβλέψιμος, άλλωστε είδατε πως ακόμα και ιδιαίτερα ανεπτυγμένες χώρες είχαν πολύ σοβαρά προβλήματα. Μια αστοχία πχ ήταν η δημιουργία των νοσοκομείων αναφοράς στην περιφέρεια και η μη ενδελεχής προετοιμασία των υπολοίπων στο αρχικό στάδιο.
Ως παράδειγμα αναφέρω τις δυσκολίες που αντιμετώπισε το Βενιζέλειο να προετοιμασθεί με ταχύτατους ρυθμούς για να αντιμετωπίσει στην πράξη το ίδιο φορτίο ασθενών με το ΠΑΓΝΗ. Αυτά όμως πέρασαν. Σημασία έχει να βλέπουμε τη μεγάλη εικόνα, η κριτική για την κριτική δεν είναι παραγωγική. Και η μεγάλη εικόνα είναι ότι μια χώρα με τις διαχρονικές παθογένειες που έχει η Ελλάδα έμεινε μέσα στον ευρωπαϊκό μέσο όρο και κατά περίπτωση είχε και εξαιρετικές επιδόσεις.
O εμβολιασμός
Ερωτ.: Το μεγάλο στοίχημα αυτό το διάστημα είναι να χτίσουμε το περίφημο τείχος ανοσίας, ωστόσο οι εμβολιασμοί δεν προχωρούν με τους ρυθμούς που θα έπρεπε, όχι γιατί δεν υπάρχουν εμβόλια και ραντεβού, αλλά γιατί ο κόσμος διστάζει, φοβάται ή αδιαφορεί. Πώς μπορούν να πεισθούν οι άνθρωποι ότι ο εμβολιασμός σώζει ζωές; Έχει ευθύνες το κυβερνητικό επιτελείο, γιατί ίσως αυτό δεν το επικοινώνησε σωστά;
Απ.: Ο εμβολιασμός στη χώρα λειτούργησε άριστα. Το υγειονομικό προσωπικό που αρνείται τον εμβολιασμό, το είχα ξαναπεί τον προηγούμενο Μάρτιο, στην ένταση της πανδημίας, πρέπει να απομακρύνεται αμέσως από τα νοσοκομεία. Αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχουν πολίτες που αδικαιολόγητα επηρεάζονται από κάποιους κακόπιστους, αλλά αυτό πρέπει να αρχίσει να παίρνει τέλος.
Οι επικαλούμενοι προσωπικά θέματα… απλώς σφάλλουν, το εμβόλιο είναι ένα υπερόπλο που μας διέθεσε η επιστήμη στην καλύτερή της στιγμή. Αντιλαμβάνομαι και τους ενδοιασμούς της κυβέρνησης ηθικά και πολιτικά να πιέσει περισσότερο, αλλά σε αυτά τα θέματα η υπερβολική διαλλακτικότητα βλάπτει, σε κάποιες περιπτώσεις και με μοιραία αποτελέσματα.
Έτσι, φτάνοντας σταδιακά σε ένα σύνολο εμβολιασμένων άνω του 70% και με τη συμβολή και όσων νοσήσουν, θα δημιουργηθεί το λεγόμενο “τείχος ανοσίας”, ώστε να ελπίζουμε ότι βλέπουμε την αρχή του τέλους της πανδημίας.
Ερωτ.: Κάποια στιγμή η πανδημία θα τελειώσει και η επόμενη μέρα στα νοσοκομεία θα είναι κάτι παραπάνω από δύσκολη. Υπάρχει σχεδιασμός για το αύριο;
Το γεγονός ότι το δημόσιο σύστημα υγείας υποδέχτηκε, διαχειρίστηκε και αντεπεξήλθε στην τόσο δύσκολη αυτή συγκυρία απέδειξε ότι και σήμερα, αλλά και στο ορατό μέλλον μόνο ο δημόσιος τομέας θα είναι ο βασικός πυλώνας της δευτεροβάθμιας και τριτοβάθμιας περίθαλψης στη χώρα μας. Αυτό συνεπάγεται ότι χρειάζεται μια οραματικού τύπου μεταρρύθμιση του ΕΣΥ, που όπως ξέρετε έχει σχεδιαστεί και χτιστεί πάνω σε δομές και ανάγκες παλιότερων εποχών.
Χρειαζόμαστε ένα σύγχρονο και ανταγωνιστικό σύστημα υγείας που θα ανταποκρίνεται στις πολυεπίπεδες ανάγκες του αύριο χωρίς να ασθμαίνει. Δεν χρειάζεται να ανακαλύψουμε τον τροχό, και εμπειρία έχουμε στην Ελλάδα, και γνώση και σαφώς υπάρχουν και παραδείγματα από άλλες χώρες.
Φυσικά, ο πυρήνας της δευτεροβάθμιας και της τριτοβάθμιας περίθαλψης θα είναι πάντα τα μεγάλα δημόσια νοσοκομεία. Ο ιδιωτικός τομέας δεν ήταν και δεν είναι σχεδιασμένος να προσφέρει σε τέτοιου είδους υγειονομικές κρίσεις και γιαυτό επί της ουσίας προσέφερε λίγα πράγματα στην κρίση αυτή.
Τι συμβαίνει στα νοσοκομεία
Ερωτ.: Η κυβέρνηση υποστηρίζει ότι ενισχύει και εν μέσω πανδημίας τη δημόσια υγεία με προσωπικό, εξοπλισμό, έργα. Ποια είναι η δική σας εικόνα;
Απ.: Ασφαλώς και υπήρξε ενίσχυση, πώς θα γινόταν αλλιώς μπροστά σε μια τέτοια κατάσταση. Και προσωπικό και εξοπλισμός σε αρκετές περιπτώσεις, όμως όλα αυτά ήταν αποτελέσματα της ανάγκης. Ξέρετε, ο έμπειρος και εξειδικευμένος γιατρός και ο νοσηλευτής αντίστοιχα, δεν είναι υλικό που ανοίγεις το συρτάρι και το βρίσκεις, χρειάζεται σταθερή επένδυση όχι μόνο για να παραχθεί αυτό το προσωπικό αλλά και για να μείνει στη χώρα να απασχολείται.
Οπότε, καμία ουσιαστική ενίσχυση του δημόσιου συστήματος υγείας δεν μπορεί να γίνει σε τέτοιο βραχυπρόθεσμο πλαίσιο, είναι ανάγκη όμως να σχεδιαστεί και να αρχίσει να υλοποιείται σε βάθος χρόνου. Και κυρίως, οι μεγάλες τομές και μεταρρυθμίσεις που χρειάζεται το σύστημα πρέπει να γίνουν με σύγχρονη αντίληψη, ενίοτε με σκέψη “out of the box” και χωρίς τις αγκυλώσεις προηγούμενων δεκαετιών.
Το επισημαίνω ξανά, το ΕΣΥ ειδικά στο ιατρικό προσωπικό πρέπει να γίνει ιδιαίτερα ανταγωνιστικό με βασικό άξονα την αξιοκρατία.
Ερωτ.: Λόγω της δουλειάς σας γνωρίζετε πώς λειτουργούν και τι προσφέρουν τα συστήματα υγείας άλλων ευρωπαϊκών χωρών στους πολίτες. Εδώ έχουμε διαχρονικά πολύμηνες αναμονές για ιατρικά ραντεβού, εξετάσεις, επεμβάσεις και οι πολίτες διαμαρτύρονται. Τι συμβαίνει αλλού;
Απ.: Έχουμε διαχρονικά και συσσωρευμένα προβλήματα, που μάλιστα η πανδημία ήρθε όχι μόνο να προβάλει, αλλά και να εντείνει. Είδατε, όμως, ότι δεν υπήρξε σύστημα υγείας στον δυτικό κόσμο που να μην πιέστηκε πάρα πολύ, οπότε καλό είναι να επικεντρωθούμε όχι στις συγκυριακές, αλλά στις διαρκείς και δομικές ανάγκες του συστήματος.
Όλοι αντιλαμβάνονται πλέον αυτό για το οποίο είχα αρθρογραφήσει και πριν την πανδημία, ότι το κλειδί για την δευτεροβάθμια και την τριτοβάθμια περίθαλψη σε εθνικό επίπεδο είναι το μεγάλο δημόσιο νοσοκομείο. Δεν είναι πολλά αυτά τα νοσοκομεία, είκοσι-εικοσιπέντε πανελλαδικά. Εκεί παράγεται και σήμερα, εκεί θα συνεχίσει να παράγεται και αύριο ο μεγάλος όγκος του ιατρικού έργου.
Τα νοσοκομεία αυτά είναι οργανισμοί που χρειάζονται περισσότερη αυτοτέλεια, περισσότερη αξιολόγηση, περισσότερη -ας μη φοβόμαστε τη λέξη- ανταγωνιστικότητα. Και περισσότερους πόρους θα πουν πολλοί, ασφαλώς, αλλά οι πόροι από μόνοι τους, αν δεν κατευθύνονται και αξιοποιούνται σωστά, είναι χρήματα που πάνε σε μια μαύρη τρύπα.
Το μεγάλο νοσοκομείο πρέπει να στηριχθεί δομικά και λειτουργικά, ώστε να γίνει αυτόνομη και ολοκληρωμένη μονάδα παροχής δευτεροβάθμιας και τριτοβάθμιας περίθαλψης στον πολίτη, και το κλειδί είναι η ευελιξία και η κινητικότητα, έννοιες που σήμερα παραμένουν εν πολλοίς άγνωστες. Δεν γίνεται να λειτουργούμε στον 21ο αιώνα με στεγανά πχ στη δραστηριότητα του ιατρικού προσωπικού.
Είναι γεγονός ότι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ διέθεσε χρήματα στην ενδυνάμωση του ΕΣΥ, αλλά λόγω πολιτικών αγκυλώσεων σε σημαντικό βαθμό πήγαιναν σε ένα “βαρέλι χωρίς πάτο”.
Ερωτ.: Το επίπεδο των ιατρικών υπηρεσιών είναι ποιοτικό και σε ποιο βαθμό, οι γιατροί αξιολογούνται;
Απ.: Είναι ικανοποιητικό το επίπεδο των ιατρικών υπηρεσιών στα ελληνικά νοσοκομεία, όχι όμως σε όλες τις περιπτώσεις. Αξιολόγηση υπάρχει σε διάφορα επίπεδα, κακά τα ψέματα ο γιατρός είναι το πιο διαφανές και ευπρόσβλητο στοιχείο του δημόσιου συστήματος υγείας, δεν μπορεί να κρυφτεί. Αξιολογούμαστε κάθε μέρα καταρχάς από τον ασθενή.
Από εκεί και πέρα, οπωσδήποτε υπάρχουν δομές και στοιχεία που απαιτούν αναθεώρηση, αξιοκρατία και ανταγωνιστικότητα. Δεν είναι δυνατόν να συνεχίζουμε, για παράδειγμα, το απαράδεκτο σύστημα της μη αξιοκρατικής ανάδειξης συντονιστών-διευθυντών στις κλινικές των νοσοκομείων, η θέση και ο ρόλος της ηγεσίας είναι καθοριστικός σε κάθε επιχειρησιακή μονάδα.
Είναι απαράδεκτο και αντιεπιστημονικό οι διευθυντές πρακτικά να ορίζονται από τις πολιτικά μετακλητές διοικήσεις των νοσοκομείων με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Είναι απαράδεκτο να μην απαιτούνται συγκεκριμένα προσόντα κλινικής και ακαδημαϊκής κατεύθυνσης από τους διευθυντές των κλινικών του ΕΣΥ που χορηγούν ειδικότητα και ειδικά πλήρη.
Οι νέοι γιατροί μας, αυτοί που δημιουργούνται μέσα στα τελευταία δέκα-δώδεκα χρόνια, τα χρόνια της κρίσης, είναι παιδιά που πέρασαν “δια πυρός και σιδήρου”, που βασίστηκαν κατά κανόνα στις δυνάμεις τους και μόνο, την επιζητούν την αξιολόγηση, είναι ανταγωνιστικά, θα αποδώσει εξαιρετικά αποτελέσματα αυτή η γενιά. Τα περισσότερα από αυτά τα παιδιά σπούδασαν στις ελληνικές ιατρικές σχολές, είναι αυτά των 19.000 μονάδων στις πανελλήνιες εξετάσεις.
Αυτά τα παιδιά δεν μπορούμε και δεν πρέπει να τα αφήσουμε να φύγουν, το εθνικό σύστημα υγείας τα χρειάζεται, πρέπει να έχουν κίνητρο να μείνουν στη χώρα. Και το κίνητρο δεν είναι μόνο το οικονομικό, που ασφαλώς είναι σήμερα ανάξιο λόγου σε σχέση με αντίστοιχα του εξωτερικού, είναι και η δυνατότητα για εξέλιξη και η επιθυμία για ουσιαστικό επιστημονικό έργο, το όραμα.
Για να επιβιώσει το ΕΣΥ χρειάζεται να δοθεί όραμα στους νέους ιατρούς και μη εξευτελιστικοί μισθοί, όπως αυτοί που λαμβάνουν σήμερα. Η ευθύνη της συντεταγμένης πολιτείας και των διευθυντικών ιατρικών στελεχών είναι μεγίστη. Η προσωπική μου πρόβλεψη είναι μάλλον απαισιόδοξη. Μακάρι να διαψευσθώ.
«Έχω βαρεθεί να ακούω δικαιολογίες»
Ερωτ.: Τόσα χρόνια στη ιατρική επιστήμη, τι έχετε βαρεθεί να ακούτε;
Απ.: Δικαιολογίες!
Όπως κι όλοι οι Έλληνες πολίτες, νομίζω, δεν είναι αποκλειστικότητα της ιατρικής αυτό. Για να μην παρεξηγηθώ, η ιατρική είναι για μένα σχέση ζωής, η ζωή μου η ίδια. Αλλά η άσκησή της γίνεται μέσα από θεσμούς και δομές, γίνεται με αντικείμενο τον άνθρωπο, αλλά και με πολλούς περιορισμούς που δημιουργεί ο άνθρωπος.
Δεν χρειάζονται άλλες δικαιολογίες για τους περιορισμούς του συστήματος, ούτε για να δουλέψουμε εμείς και να δώσουμε με το παραπάνω αυτό που προσφέρει η γνώση και η εμπειρία μας, αλλά ούτε και για όσους έχουν την ευθύνη του σχεδιασμού και της μεταρρύθμισης αυτού του συστήματος.
Πάντα θα υπάρχουν περιορισμοί, η βούλησή μας είναι που τους υπερνικά, είτε επαγγελματική είναι αυτή, είτε πολιτική.
Και όταν βλέπεις ότι εγκλωβίζεσαι στη διαχείριση, τότε απαιτείται να κάνεις και υπερβάσεις, και στην ιατρική και στην πολιτική.
Οι ελλείψεις στα νοσοκομεία, το “φακελάκι” και το… ιδανικό ΕΣΥ
Ερωτ.: Ακούμε, γράφουμε και διαβάζουμε συνεχώς για ελλείψεις προσωπικού στα νοσοκομεία. Αυτή την περίοδο έχουμε πάλι το διαχρονικό πρόβλημα με τις ελλείψεις αναισθησιολόγων. Καμία κυβέρνηση δεν μπορεί να δώσει οριστικές λύσεις και γιατί;
Είναι φοβερό το πρόβλημα με τους αναισθησιολόγους που αναφέρετε, στην Κρήτη για παράδειγμα έχουμε τεράστιο πρόβλημα και μάλιστα δεν θα αλλάξει σύντομα, γιατί απλά δεν επαρκούν οι γιατροί που εκπαιδεύονται στην ειδικότητα. Χρειάζονται λοιπόν κίνητρα, σε συγκεκριμένες ειδικότητες, στο πλαίσιο φυσικά ενός γενικότερου σχεδιασμού.
Τα τελευταία δύο χρόνια υπήρξε ενίσχυση στο προσωπικό με την έλευση της πανδημίας, αλλά όπως είπαμε, το εξειδικευμένο και έμπειρο προσωπικό το φτιάχνεις αργά και σταθερά, δεν το βρίσκεις όποτε το χρειάζεσαι. Να δούμε τα οργανογράμματα των μεγάλων νοσοκομείων, να δούμε σε ποιες ειδικότητες πάσχουμε διαχρονικά και να σχεδιάσουμε σε εθνικό επίπεδο και σε έκταση χρόνου.
Μαγικά ραβδιά δυστυχώς δεν υπάρχουν. Στις δυσεύρετες ειδικότητες οι υπόλοιπες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης εισάγουν ιατρούς με προσφορά αξιοπρεπούς αμοιβής -που δεν παρέχει, φυσικά, η χώρα μας.
Ερωτ.: Αν αυξανόταν και πόσο οι ιατρικές αμοιβές, θα έμπαινε «φρένο» στο φακελάκι;
Απ.: Όλα είναι σχετικά. Τι θέλω να πω; Καταρχάς, τα φαινόμενα αυτά έχουν μειωθεί αισθητά σε σχέση με το παρελθόν. Από εκεί και πέρα, είπα και νωρίτερα ότι οι μισθοί των γιατρών στην Ελλάδα είναι αστείοι σε σχέση με ό,τι συμβαίνει στην ΕΕ.
Θα μου πει κάποιος ότι το συνολικό επίπεδο αποδοχών στη χώρα είναι πολύ χαμηλό, είναι σωστό αυτό, αλλά κι εδώ μιλάμε για ανθρώπους άνω των 35-40 ετών με υψηλή εξειδίκευση, στους οποίους η χώρα έχει επενδύσει και απλώς αναγκάζονται να φεύγουν πολλοί από αυτούς, – ενώ πιστέψτε με – οι περισσότεροι θέλουν να μείνουν στην Ελλάδα.
Αντιλαμβάνομαι οπωσδήποτε ότι οι δυνατότητες είναι περιορισμένες, αλλά ο άχαρος ρόλος της πολιτικής ηγεσίας είναι να θέτει και τις προτεραιότητες, δεν πιστεύω ότι η αξιοπρεπής αμοιβή του ιατρικού προσωπικού είναι βασικός λόγος επιβάρυνσης του κρατικού προϋπολογισμού. Το επαναλαμβάνω, για να επιβιώσει το ΕΣΥ χρειάζεται να δοθεί όραμα στους νέους ιατρούς και αξιοπρεπείς αποδοχές.
Ερωτ.: Αν είσαστε υπουργός και η κυβέρνηση σάς έδινε τη δυνατότητα να σχεδιάσετε το «ιδανικό» σύστημα υγείας για την Ελλάδα, ποιο θα ήταν αυτό;
Απ.: Μου θυμίζει το “με κάνεις πρωθυπουργό για μια μέρα…” η ερώτησή σας. Καλώς ή κακώς δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις, ασφαλώς χρειάζεται γνώση του συστήματος, αλλά κυρίως χρειάζεται αντίληψη των αναγκών και των προτεραιοτήτων και τόλμη, χρειάζεται μια ανοσία απέναντι στον φόβο του πολιτικού κόστους και να μη φοβάσαι να συγκρουστείς.
Οι κύριες προτεραιότητες για μένα είναι ένα δυναμικό και ευέλικτο σύστημα που θα έχει αντίληψη της ψυχολογίας του μέσου Έλληνα. Ισχυρή πρωτοβάθμια περίθαλψη με ενεργοποίηση των ιδιωτών γιατρών και το θεσμό του οικογενειακού γιατρού, που λειτουργεί με μεγάλη επιτυχία σε πολλές χώρες.
Σοβαρή επένδυση στα δημόσια νοσοκομεία, εξορθολογισμός στα μικρά και μεσαία νοσοκομεία, να δοθεί τέλος στα νοσοκομεία-οίκους ευγηρίας και κυρίως στρατηγική ενίσχυση των λίγων μεγάλων νοσοκομείων, εκεί όπου ο ασθενής δέχεται την ολοκληρωμένη περίθαλψη. Και το βασικότερο ανταγωνιστική αξιολόγηση του ιατρικού προσωπικού σε αυτά τα μεγάλα δημόσια νοσοκομεία.
Εάν οι ιατρικές υπηρεσίες αναβαθμισθούν, θα συμπαρασύρουν και τις υπόλοιπες, τη νοσηλευτική και τις υποστηρικτικές.